Diskussion:Farbgeber

Mit drei Ausnahmen bin ich mit den Änderungen voll und ganz einverstanden:

1. bei Kupfer habe ich absichtlich als Farbe zuerst grün angegeben, weil mit Ausnahme von Kupferchlorid (die selten verwendet werden, weil hygroskopisch) alle Kupfersalze ohne Zusatz von Farbverbesserern zu grüner Flammenfärbung führen. Insofern fand ich die alte Version besser. Vgl. dazu z.B. Shimizu's FAST zu Emissionsspektren von Kupfersalzen.

2. Bor hat in der Liste der Farbgeber m.E. nur eine eingeschränkte Daseinsberechtigung. Ich kenne kaum pyrotechnische Sätze, in denen Bor als Farbgeber eingesetzt wird. Häufiger dagegen wird es zur Färbung von Alkoholflammen eingesetzt, die aber nichts mit pyrotechnischen Sätzen zu tun haben, sondern zu den Brandmitteln zu zählen sind. Natürlich gibt es insbesondere im angelsächsischen Raum ein paar Hobbyisten, die hin und wieder mit Bor als Farbgeber in pyrotechnischen Sätzen experimentieren, eine praktische Bedeutung ist mir aber nicht geläufig.

3. Was hat der "schwarze Strahler" (der besser "schwarzer Körper" heißen sollte) in dem Artikel zu suchen? Ich denke, ohne dessen Erwähnung ist der Abschnitt genauso - wenn nicht besser - verständlich.

Viele Grüße

Feuer

Also,

1. zum Kupfer: Ich habe hier verschiedene Vorschriften für Sternensätze auf Kupfer-Basis, die alle eine definitiv blaue Flamme erzeugen ohne den geringsten Anteil Farbverbesserer oder zusätzliches Chlorid. Daher hatte ich das umgeschrieben, weil ich eher vermute, dass es eine Temperaturfrage ist oder an anderen Bestandteilen liegt (das Chlorid ist auf jeden Fall nicht zwingen nötig). (Zusammensetzung z.B.: Kupferoxid, Schwefel, Kaliumnitrat, Kaliumperchlorat, mehr nicht - ergibt reines hellblau, auch Kupfercarbonat oder Kupferammoniumnitrat führt zu einer rein blauen Flamme in einem bis auf (per)chlorat Halogen-freien Satz.).

2. Bor: ja, stimm ich zu, ist halt eher an der Grenze. Da aber gerade die Diskussion über die Lampares aufkam, bin ich halt noch darauf gekommen. Es ist halt nicht in schwarzpulverähnlichen Sätzen, wohl aber ja wie Du auch meinst als Farbgeber z.B. in Flammenschalen. Vlt. kann man es geschickter mit einem Zusatz oder im Text unterbringen?

3. Auch da stimm ich zu, das ist nicht ganz glücklich formuliert. Worauf ich hinauswollte: Aus Deinem Satz mit der Helligkeit und Flammentemperatur könnte man folgern, dass je heisser desto intensiver die Fareb wird. Allerdings hat man mit zunehmender Temperatur von allen Partikeln eine steigendes "Hintergrundrauschen" im Spektrum, was bei schwachen Farbgebern (wie blau) die eigentliche Farbe beeinflussen kann, und dann wird aus blau z.B. blaugrün / weissblau (je nach Temperatur) statt einem intensiven blau. Vlt nur in einen Satz schreiben und auf "schwarzer Körper" verlinken?

Viele Grüße!

ivhp

Na gut, zu Punkt 1 gebe ich mich vorerst ;) geschlagen. Mir fehlen hier im Kosovo gerade meine Bücher, außer Shimizu's "Feuerwerk vom physikalischen Standpunkt aus" habe ich nichts dabei, kann mir ein anständiges Blau (nicht blau-grün) in einem "Kupfer-Satz" ohne Farbverbesserer aber nur schwer vorstellen. Werde mal nachschlagen, wenn ich zurück bin. Bor sollten wir dann aus 2. wieder rausnehmen, sonst müssten wir auch die anderen Exoten (Lithium, Rubidium, Cäsium, Thallium), die in Einzelfällen und insbesondere in der militärischen Pyrotechnik gelegentlich praktische Verwendung finden, aufnehmen. Oder aber wir tun genau das (zusammen mit Bor in einem neuen Absatz zu den "Exoten" ohne große praktische Bedeutung. Zu 3.: Ich habe zwei Sätze dazu geschrieben. Im ersten heißt es, dass die Farbtiefe über die Zugabe von Farbverbesserern gesteuert werden kann. Im zweiten steht, dass die Helligkeit eines pyrotechnischen Satzes (d.h. die Leuchtstärke, nicht die Farbintensität!) über die Flammentemperatur gesteuert wird. Dies ist Allgemeingültig, es gibt aber, wie Du richtig bemerkt hast gewisse Einschränkungen, z.B. bei Kupfer. Ich denke aber, dass dies im Artikel über Farbgeber zu weit führt, weshalb die beiden o.g. Sätze nur dazu gedacht waren, auf Themen zu verweisen, in denen diese Aspekte detaillierter behandelt werden. Ich würde daher vorschlagen, Deine sonst richtigen und relevanten Ausführungen in die Artikel "Leuchtsatz" und/oder "Flammentemperatur" zu verschieben. Dann sollte man auch meinen Satz zu den Kombinationen der unterschiedlichen Ox-/Red-Mittel und ihren Wirkungen auf Flammentemperatur/Leuchtintensität dorthin verschieben, gleichzeitig aber noch einen Satz aufnehmen, der auf "Leuchtsatz" verlinkt - das fehlt nämlich bisher. Was hältst Du davon, und wer übernimmt die Änderungen?

Viele Grüße,

Feuer

Inhaltsloser Kommentar zwischendurch: schön, dass sich hier zwei Profis beteiligen und sehr interessant über den richtigen Weg diskutieren. Danke!

-- Pyro (Markus von FEUERWERK.net) 13:33, 14. Okt 2006 (CEST)

Hallo,

zum Kupfer: ich habe gerade im FAST mir den Text nochmal durchgelesen, wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist CuOH ein Problem (führt zu grün), während CuO kein Problem darstellt (schwache rote Bande). Es könnte also ein sehr sauerstoffreicher Satz sein, der enstprechend kein CuOH entstehen lässt und damit wieder eine rein blaue Flamme erzeugt. Dann gäbe es die Möglichkeiten Farbverbersserer, um CuOH in CuCl umzuwandeln oder hoher Oxidationsmittelgehalt um zu vermeiden dass CuOH überhaupt entstehen kann - diese Diskussion ist aber wohl etwas zu weit führend für das Wiki. Ich werde auf jeden Fall zusehen, dass ich mal ein Foto (oder mindestens einen Video-capture) vom Abbrand von so einem Farbverbesserer-freien Satz ins Album stelle.

Zum Bor: Ja, das klingt logisch es da oben wirder rauszustreichen. Ich fände den Absatz Exoten gar nicht so schlecht, denn dann könnte man so Aspekte "militärische Verwendung" (Leuchtsätze auf Basis von Thallium? Also das wusste ich auch noch nicht) und halt Flammenschalen etc. mit Bor kurz mit abhandeln (Vielleicht sogar ein Link auf ghost mines?).

Zu 3: Jep, auch das klingt gut, ich würde Flammentemperatur vorschlagen, da kann man dann ein wenig über die Abhängigkeit der ausgesendeten Farbe von der Temperatur eingehen (wie beim Kupfer) bzw. die Zunahme der Hintergrundstrahlung. Diese beiden Aspekte würde ich aus "Leuchtsatz" auch rauslassen, Deinen Satz mit der Abhängigkeit der Flammentemperatur von den Ox/Red Mitteln wiederrum würde ich dann zum Leuchtsatz verschieben. Und hier bleiben dann Deine beiden allgemeingültigen Sätze stehen, mit einem Nebensatz auf die Möglichlikeiten die Flammentemperatur zu steuern (Link Leuchtsatz) bzw. die Einschränkungen des allgemeinen Prinzips wegen der Temperaturempfindlichkeit mancher Sätze, da man nicht jeden Farbgeber bei jeder beliebigen Temperatur verwenden kann (Link Flammentemperatur).

Was die Änderungen angeht: Also ich habe nichst dagegen wenn Du den Text jetzt wieder ein wenig zurück-verwandelst bzw. anpasst ;-). Das Stichwort Flammentemperatur wo dann der eine Abschnitt von mir landet kann ich ja selbst nochmal überarbeiten, damit das dann noch etwas verständlicher wird.

Viele Grüße,

ivhp

Wäre nicht evtl. noch ein Hinweis sinnvoll, dass Natrium und Calcium nicht genau die Farben liefern, die man erwartet?! Für mich ist das typische Natriumgelb orange und Calcium ist tiefdunkelorange bis rotorange. Als ich angefangen habe, habe ich bei Natrium immer ein Postgelb erwartet... Das als unqualifizierter Zwischenruf ;)

-- Pyro (Markus von FEUERWERK.net) 16:57, 14. Okt 2006 (CEST)

Änderungen erledigt, insbesondere jede Menge Ballast über Bord geworfen. Dies betrifft Details zu Helligkeit, Intensität und Farbverbesserern, da diese wie oben diskutiert besser in den jeweiligen Artikeln beschrieben werden sollten. Thallium und Zink habe ich bei den Exoten vorerst ausgelassen, weil ich die Information gerade nicht verifizieren kann und mir nicht 100%ig sicher bin - folgt aber bald. Zu den Exoten gibt es übrigens ein paar interessante Beiträge von Ernst-Christian Koch im Journal of Pyrotechnics: Special Materials in Pyrotechnics I - IV (2001 - 2005). Falls die Änderungen so nicht o.k. sind, einfach wieder zurückändern! Viele Grüße, Feuer

P.S.@Pyro: Wird erledigt, ist doch gar nicht unqualifiziert. Liegt wohl daran, dass alle, die schon einmal damit zu tun hatten (wie ivhp und ich) betriebsblind werden und bei den Stichworten Natrium und gelb grundsätzlich "natriumgelb" verstehen - das natürlich gelborange ist.

P.P.S.@All: Was machen wir eigentlich bezüglich der Form Singular/Plural für die Oxidationsmittel. Im Artikel steht jetzt überall der Plural ("Nitrate", "Oxalate", etc.), weil "Nitrat" spezifisch NO3-Anion benennt und "Nitrate" m.E. die richte Form für die Gruppe der Oxidationsmittel wäre. Gleichzeitig gilt hier aber die Regel, grundsätzlich den Singular zu verwenden.

THALLIUM IN DER PYROTECHNIK - QUELLEN AUS HAZARDOUS SUBSTANCES DATABASE, ARTIKEL ZU "THALLOUS NITRATE", ABSCHNITT "MAJOR USES":

• WITH POTASSIUM CHLORATE, MERCURIC CHLORIDE, & RESIN FOR GREEN FIRE FOR SIGNALLING AT SEA [Budavari, S. (ed.). The Merck Index - An Encyclopedia of Chemicals, Drugs, and Biologicals. Whitehouse Station, NJ: Merck and Co., Inc., 1996., p. 1581]
• IN PYROTECHNICS [Lewis, R.J., Sr (Ed.). Hawley's Condensed Chemical Dictionary. 12th ed. New York, NY: Van Nostrand Rheinhold Co., 1993, p. 1138]

Zweifellos gab es Anwendungen in der Pyrotechnik, mir kommen aber Zweifel, ob das heute auch noch der Fall ist, wenn ich die in der ersten Quelle genannten Bestandteile des Satzes betrachte. Quecksilberchlorid wurde als Farbverbesserer genutzt, als es noch keine organischen Chlorverbindungen gab (d.h. vor 1950), und Kaliumchlorat ist heute auch eher unüblich. Da ist die Enzyklopädie der Fa. Merck wohl etwas veraltet, wenn auch 1996 zuletzt aufgelegt. Insofern sollten wir Thallium - auch in Anbetracht seiner Toxizität - doch besser rauslassen... Feuer

Also der Artikel liest sich doch richtig schön :-) Thallium würde ich auch weglassen, wenngleich das eine interessante Information war! Im Merck Index hätte ich als letztes einen Verweis auf pyrotechnische Vewendung gesucht. Ich wär mir da nichtmal so sicher, dass es als militärisches Seenotsignal nicht doch noch verwendet wird... klar Thallium und Quecksilber, irgendwie gruselig, aber zumindest Kaliumchlorat ist gar nicht so unüblich wie man (bzw. ich) vermuten sollte, musste ich mich auch gerede erst belehren lassen. Was die Anionen angeht: Ich stimme für den Plural. Nitrat als Bezeichnung für das Anion wäre zwar korrekt, aber der Artikel Nitrat(e) wird wohl eher die Nitrate als Bestandteil von pyrotechnischen Sätzen als das Nitrat-Anion an sich behandeln. Lediglich zum blau...ich hoffe ich kann Dich mit ein paar Fotos noch überzeugen, dass u.a. der o.g. genannte Satz wirklich reines helles himmelblau liefert ganz ohne PVC o.ä. Dann können wir über das "schwach" ja nochmal diskutieren ;-)

Viele Grüße,

ivhp

Es freut mich, dass der Artikel Dir so gefällt. Natürlich werden Chlorate noch eingesetzt, aus Sicherheitsgründen verzichtet man aber soweit möglich darauf. Ein grüner Leuchtsatz ist heute durchaus auf Perchloratbasis herzustellen, weshalb es m.E. unwahrscheinlich ist, dass es hier noch eingesetzt wird. Neben Thallium haben einige "Wahnsinnige" bzw. historische Pioniere übrigens auch mit Arsen (grün), Selen (blau) und Blei (ebenfalls blau) experimentiert, diese haben sich außer Arsen, das historisch eine gewisse Bedeutung hatte, aber nie durchgesetzt. Beim Blau finden wir wohl nicht zueinander ;-) ... Du schreibst selbst, dass der Satz ein "reines helles Himmelblau" liefert - aber ist himmelblau nicht ein schwaches Blau? Insbesondere auf größere Entfernung und am Himmel ist helles Himmelblau kaum als solches zu erkennen, weshalb ich es als schwaches blau bezeichnen würde. Das ist m.E. auch die Argumentation von Shimizu in FAST. Nichtsdestotrotz freue ich mich auf ein Video/Videocaptures - die könnte man doch auch prima auf die Farben verlinken, zumal wenn Du Zeit und Lust haben solltest, das für alle Farbgeber zu machen ;-). Viele Grüße, Feuer